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	<title>Commentaires sur : Les positaires</title>
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	<description>Notes et fragments</description>
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		<title>Par : philippe boisnard</title>
		<link>http://incident.net/users/gregory/wordpress/29-les-positaires/comment-page-1/#comment-63084</link>
		<dc:creator>philippe boisnard</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 30 Sep 2007 19:27:14 +0000</pubDate>
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		<description>en complément de tout cela : un article intéressant dans ce qu&#039;il permet de réfléchir 
http://www.internetactu.net/?p=7301
je ne connaissais pas croquet le logiciel open source dont il est fait mention</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>en complément de tout cela : un article intéressant dans ce qu&#8217;il permet de réfléchir<br />
<a href="http://www.internetactu.net/?p=7301" rel="nofollow">http://www.internetactu.net/?p=7301</a><br />
je ne connaissais pas croquet le logiciel open source dont il est fait mention</p>
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		<title>Par : philippe boisnard</title>
		<link>http://incident.net/users/gregory/wordpress/29-les-positaires/comment-page-1/#comment-63048</link>
		<dc:creator>philippe boisnard</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 30 Sep 2007 17:49:03 +0000</pubDate>
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		<description>&quot;l&#039;espace s&#039;effrite parce qu&#039;il est vide&quot; : je suis entièrement d&#039;accord avec cette assertion. Lors de ma conf dont j&#039;ai fais mention (à l&#039;ENTI où je crois tu as exposé aussi) , j&#039;avais développé l&#039;idée (et ceci à partir justement de Borgès) qu&#039;il n&#039;y avait pas de distance sur le web (distance que j&#039;analysais par une reprise de la définition aristotélicienne qui est intéressante je crois) et donc que ce que l&#039;on nomme l&#039;espace d&#039;un point à un autre n&#039;était qu&#039;une mauvaise métaphore. En ce sens j&#039;avais expliqué que les termes de surf, de toile etc... était caduque, et qu&#039;il fallait tout d&#039;abord réfléchir à cette question de l&#039;immobilité du sujet face à son écran au sens où le seul espace physique était celui de cette immobilité. Et que de déplacement il n&#039;y en avait qu&#039;intentionnel (au sens où c&#039;est l&#039;intention et ses procédures de représentation qui le crée). L&#039;intentionnalité pense aller (d&#039;un site à un autre) alors qu&#039;en fait il n&#039;y a pas déplacement mais davantage saut sans distance. Dès lors c&#039;est bien le temps la mesure de l&#039;écart entre deux sites (comment trouver ? combien de temps pour chercher une information ? )

Donc la question non pas de l&#039;espace, mais du site (anne cauquelin) ou de la dimension (beaucoup plus complexe). 
celle-ci impliquant en effet comme tu l&#039;analyses avec pertinence je trouve dans l&#039;ensemble de tes travaux : celle du trajet, du touché, de la recomposition non pas de ce qui se présente comme un référentiel tangible, mais comme ce qui d&#039;un point de vue informationnel se modifie, obéit à une réalité sémiotique fluctuante.

C&#039;est pourquoi j&#039;ai toujours suivi avec intérêt en fait les travaux liés à google, les vôtres (incidents ou d&#039;autres) et que moi-même j&#039;ai commencé à travailler avec cela en vidéo pui depuis un an en programmation de  perf live, avec cette question de l&#039;identité objectale de l&#039;objet par rapport à sa variation iconique et sémiotique sur google ou encore la possibilité de reconstruire un signifié à partir de &quot;la dislocation&quot; (j&#039;aime beaucoup ce concept que tu emploies) dimensionnelle des signifiants (cf. les généalogies de Data_History_X, dvd que tu as je crois).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&laquo;&nbsp;l&#8217;espace s&#8217;effrite parce qu&#8217;il est vide&nbsp;&raquo; : je suis entièrement d&#8217;accord avec cette assertion. Lors de ma conf dont j&#8217;ai fais mention (à l&#8217;ENTI où je crois tu as exposé aussi) , j&#8217;avais développé l&#8217;idée (et ceci à partir justement de Borgès) qu&#8217;il n&#8217;y avait pas de distance sur le web (distance que j&#8217;analysais par une reprise de la définition aristotélicienne qui est intéressante je crois) et donc que ce que l&#8217;on nomme l&#8217;espace d&#8217;un point à un autre n&#8217;était qu&#8217;une mauvaise métaphore. En ce sens j&#8217;avais expliqué que les termes de surf, de toile etc&#8230; était caduque, et qu&#8217;il fallait tout d&#8217;abord réfléchir à cette question de l&#8217;immobilité du sujet face à son écran au sens où le seul espace physique était celui de cette immobilité. Et que de déplacement il n&#8217;y en avait qu&#8217;intentionnel (au sens où c&#8217;est l&#8217;intention et ses procédures de représentation qui le crée). L&#8217;intentionnalité pense aller (d&#8217;un site à un autre) alors qu&#8217;en fait il n&#8217;y a pas déplacement mais davantage saut sans distance. Dès lors c&#8217;est bien le temps la mesure de l&#8217;écart entre deux sites (comment trouver ? combien de temps pour chercher une information ? )</p>
<p>Donc la question non pas de l&#8217;espace, mais du site (anne cauquelin) ou de la dimension (beaucoup plus complexe).<br />
celle-ci impliquant en effet comme tu l&#8217;analyses avec pertinence je trouve dans l&#8217;ensemble de tes travaux : celle du trajet, du touché, de la recomposition non pas de ce qui se présente comme un référentiel tangible, mais comme ce qui d&#8217;un point de vue informationnel se modifie, obéit à une réalité sémiotique fluctuante.</p>
<p>C&#8217;est pourquoi j&#8217;ai toujours suivi avec intérêt en fait les travaux liés à google, les vôtres (incidents ou d&#8217;autres) et que moi-même j&#8217;ai commencé à travailler avec cela en vidéo pui depuis un an en programmation de  perf live, avec cette question de l&#8217;identité objectale de l&#8217;objet par rapport à sa variation iconique et sémiotique sur google ou encore la possibilité de reconstruire un signifié à partir de &laquo;&nbsp;la dislocation&nbsp;&raquo; (j&#8217;aime beaucoup ce concept que tu emploies) dimensionnelle des signifiants (cf. les généalogies de Data_History_X, dvd que tu as je crois).</p>
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		<title>Par : Grégory</title>
		<link>http://incident.net/users/gregory/wordpress/29-les-positaires/comment-page-1/#comment-62961</link>
		<dc:creator>Grégory</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 30 Sep 2007 14:42:47 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://incident.net/users/gregory/wordpress/29-les-positaires/#comment-62961</guid>
		<description>Je suis d&#039;accord avec toi sur de nombreux points et en particulier la question d&#039;un espace relationnel. Cette façon pour moi  de mettre en avant la question de l&#039;espace est liée à une intuition assez simple: le XXe siècle a poussé à bout une industrie culturelle temporelle, le cinéma, le numérique est en train de développer une industrie culturelle spatiale. Ou pour le prendre sous un autre axe: &quot;reprendre&quot; la partie sur l&#039;espace de Sein und Zeit qu&#039;Heidegger a, comme tu le sais, laissé en friche. 

Dans de très nombreux articles j&#039;ai essayé ici de répérer les signes de cette transformation. Il va de soi qu&#039;il n&#039;y a pas une opposition entre le temps et l&#039;espace et que cette transformation n&#039;est ni radicale ni purement nouvelle et n&#039;exclue en rien le temps (comment cela serait-il possible d&#039;ailleurs?). Ce sont simplement des polarités et une manière pour moi d&#039;approcher les probématiques contemporaines en prenant un axe de lecture simplificateur. 

J&#039;ai le sentiment que la pensée a surtout priviligé la temporalité et conçoit le plus souvent l&#039;espace du point de vue de la distance, c&#039;est-à-dire d&#039;un temps mis à parcourir un espace donné. L&#039;espace est alors réduit à un milieu que le sujet parcourt. C&#039;est effectivement la source de l&#039;énervement face à un objet perdu, mais approchons-nous plus encore de ce sentiment et de l&#039;abandon de l&#039;espace que cela implique, les repères se disloquent, nous revenons à des endroits déjà vérifiés, nous voyons des places vacantes, l&#039;espace s&#039;effrite parce qu&#039;il est &quot;vide&quot;. C&#039;est étrange ce sentiment que quelque chose manque à sa place et je ne sais si on peut réduire cela à l&#039;angoisse. Je m&#039;interroge alors sur la réduction que cela induit sur la spatialité, sur un certain retour du sujet par la temporalité. Je tente, de façon maladroite, intuitive, tatonnante de suivre une pratique artistique : construire des espaces dont la temporalité est laissée au regardeur, ne pas lui imposer un flux temporel machinique 24 images par seconde.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Je suis d&#8217;accord avec toi sur de nombreux points et en particulier la question d&#8217;un espace relationnel. Cette façon pour moi  de mettre en avant la question de l&#8217;espace est liée à une intuition assez simple: le XXe siècle a poussé à bout une industrie culturelle temporelle, le cinéma, le numérique est en train de développer une industrie culturelle spatiale. Ou pour le prendre sous un autre axe: &laquo;&nbsp;reprendre&nbsp;&raquo; la partie sur l&#8217;espace de Sein und Zeit qu&#8217;Heidegger a, comme tu le sais, laissé en friche. </p>
<p>Dans de très nombreux articles j&#8217;ai essayé ici de répérer les signes de cette transformation. Il va de soi qu&#8217;il n&#8217;y a pas une opposition entre le temps et l&#8217;espace et que cette transformation n&#8217;est ni radicale ni purement nouvelle et n&#8217;exclue en rien le temps (comment cela serait-il possible d&#8217;ailleurs?). Ce sont simplement des polarités et une manière pour moi d&#8217;approcher les probématiques contemporaines en prenant un axe de lecture simplificateur. </p>
<p>J&#8217;ai le sentiment que la pensée a surtout priviligé la temporalité et conçoit le plus souvent l&#8217;espace du point de vue de la distance, c&#8217;est-à-dire d&#8217;un temps mis à parcourir un espace donné. L&#8217;espace est alors réduit à un milieu que le sujet parcourt. C&#8217;est effectivement la source de l&#8217;énervement face à un objet perdu, mais approchons-nous plus encore de ce sentiment et de l&#8217;abandon de l&#8217;espace que cela implique, les repères se disloquent, nous revenons à des endroits déjà vérifiés, nous voyons des places vacantes, l&#8217;espace s&#8217;effrite parce qu&#8217;il est &laquo;&nbsp;vide&nbsp;&raquo;. C&#8217;est étrange ce sentiment que quelque chose manque à sa place et je ne sais si on peut réduire cela à l&#8217;angoisse. Je m&#8217;interroge alors sur la réduction que cela induit sur la spatialité, sur un certain retour du sujet par la temporalité. Je tente, de façon maladroite, intuitive, tatonnante de suivre une pratique artistique : construire des espaces dont la temporalité est laissée au regardeur, ne pas lui imposer un flux temporel machinique 24 images par seconde.</p>
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	<item>
		<title>Par : philippe boisnard</title>
		<link>http://incident.net/users/gregory/wordpress/29-les-positaires/comment-page-1/#comment-62877</link>
		<dc:creator>philippe boisnard</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 30 Sep 2007 11:22:11 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://incident.net/users/gregory/wordpress/29-les-positaires/#comment-62877</guid>
		<description>Par rapport à ce que tu dis, je ferai une nuance, pas de contradiction, mais une forme de déplacement.
_ au début des années 90, lorsque j&#039;ai travaillé dans la banque en tant que back office gambiste, avec le réseau swift, m&#039;était venue une idée qui depuis me semble de plus en plus en corrélation de ce que je perçois, notamment à partir des fluctuations économiques, des bourses, des déplacements industriels et de capitaux et du web : 
_ il ne me semblait plus que le concept de géographie puisse fonctionner, en tant que se basant sur le principe de la localisation donnant dans le temps la possibilité du repère, de l&#039;orientation, de la frontière. A la place de géo-graphie, je préférai alors parler de géo-dynamique, sentant que ce qui importait n&#039;était plus le rapport à un espace ontique donné (mise en repère par rapport à une totalité intuitivement donnée), mais bien plutôt en quel sens la conscience rencontre davantage des structures en déplacement (repérage alors relatif, circonstanciel), structures n&#039;étant aucunement réelles (à savoir empiriquement assignables) mais n&#039;étant elles-mêmes que des objets de la conscience. 

_ Bien évidemment, fil à couper le beurre, ce n&#039;était là qu&#039;une adaptation, sans doute analogique et criticable, des principes de la physique quantique au niveau macro.

Toutefois par rapport à ce que tu dis, notamment la localisation, selon une médiation technologique, qui deviendrait en fait notre vrai rapport, cela a son importance : 
1/ Premier point d&#039;abord critique : tu notes un déplacement de l&#039;espace au temps, par ce déplacement : un peu tiré par les cheveux, au sens où chercher m^me dans un repère ontique est une question de temps et non pas seulement d&#039;espace. Certes tu me diras que cherchant dans la seule dimension de la médiation technologique, je ne me déplace plus, j ne parcoure plus l&#039;espace, je ne me repère plus selon l&#039;a priori d&#039;une totalité. Toutefois, ce qui domine dans la recherche dans un espace physique réel et qui énerve, c&#039;est bien la perte de temps, le temps que je mets à me rapprocher (au niveau de la conscience) de ce qui a été perdu. 

2/ Tu marques ce passage comme décisif, or, je pose que la manière dont tu l&#039;analyse n&#039;est pas décisive, car justement ce n&#039;est pas la position qui importe mais le déplacement de ce que j&#039;observe. Ma maison, physiquement je ne la déplace pas. Elle est cartographiée, référencée, et géographiqument saisissable. Par contre toute entité numérique se déplace entre en relation. Ce qui importe avec mon interface ce n&#039;est pas de localiser, mais de pouvoir me retrouver dans la dynamique des objets que j&#039;observe et ceci parce que justement ce que je suis c&#039;est une forme d&#039;identité numérique non nécessairement reliée à un objet réel. 

3/ C&#039;est là que tes analyses de facebook et ce qui est développé un peu partout sont ntéressantes et à la fois posent la question m^me de leur pertinence : un social-graph est-il possible ? Oui en tant que coupe momentané et précaire, non en tant que saisie justement de ce qui fait le &quot;social&quot; à savoir la dynamique des compagnons, leur avance constante, leur séparation, leur rapprochement, leur... leur.... 
Le socia-graph en tant que compris dynamiquement (temporellement) au niveau de sa totalité est une fiction de notre entendement : nous en avons le concept, mais nous ne pourrions nous en saisir de l&#039;image (paradoxe des infinis au niveau de l&#039;imagination. cf. kant que tu connais bien. cf. Lyotard aussi).

4/ Corrélaire : ce qui signifie pour moi, que dans certaines analyses persistent encore la vision big-brother de 1984, qui j crois est faussement pertinente, pouvant même devenir un obstacle épistémologique à la réflexion sur la liaison entre technologie et société. Lors d&#039;une conférence à Evry, j&#039;opposais à a logique de Big-brother (cadrillage de l&#039;espace) Borgès et Le livre des sables : je ne peux frayer que ce que je suis dans une dynamique temporelle où il n&#039;y a plus de repères d&#039;espace.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Par rapport à ce que tu dis, je ferai une nuance, pas de contradiction, mais une forme de déplacement.<br />
_ au début des années 90, lorsque j&#8217;ai travaillé dans la banque en tant que back office gambiste, avec le réseau swift, m&#8217;était venue une idée qui depuis me semble de plus en plus en corrélation de ce que je perçois, notamment à partir des fluctuations économiques, des bourses, des déplacements industriels et de capitaux et du web :<br />
_ il ne me semblait plus que le concept de géographie puisse fonctionner, en tant que se basant sur le principe de la localisation donnant dans le temps la possibilité du repère, de l&#8217;orientation, de la frontière. A la place de géo-graphie, je préférai alors parler de géo-dynamique, sentant que ce qui importait n&#8217;était plus le rapport à un espace ontique donné (mise en repère par rapport à une totalité intuitivement donnée), mais bien plutôt en quel sens la conscience rencontre davantage des structures en déplacement (repérage alors relatif, circonstanciel), structures n&#8217;étant aucunement réelles (à savoir empiriquement assignables) mais n&#8217;étant elles-mêmes que des objets de la conscience. </p>
<p>_ Bien évidemment, fil à couper le beurre, ce n&#8217;était là qu&#8217;une adaptation, sans doute analogique et criticable, des principes de la physique quantique au niveau macro.</p>
<p>Toutefois par rapport à ce que tu dis, notamment la localisation, selon une médiation technologique, qui deviendrait en fait notre vrai rapport, cela a son importance :<br />
1/ Premier point d&#8217;abord critique : tu notes un déplacement de l&#8217;espace au temps, par ce déplacement : un peu tiré par les cheveux, au sens où chercher m^me dans un repère ontique est une question de temps et non pas seulement d&#8217;espace. Certes tu me diras que cherchant dans la seule dimension de la médiation technologique, je ne me déplace plus, j ne parcoure plus l&#8217;espace, je ne me repère plus selon l&#8217;a priori d&#8217;une totalité. Toutefois, ce qui domine dans la recherche dans un espace physique réel et qui énerve, c&#8217;est bien la perte de temps, le temps que je mets à me rapprocher (au niveau de la conscience) de ce qui a été perdu. </p>
<p>2/ Tu marques ce passage comme décisif, or, je pose que la manière dont tu l&#8217;analyse n&#8217;est pas décisive, car justement ce n&#8217;est pas la position qui importe mais le déplacement de ce que j&#8217;observe. Ma maison, physiquement je ne la déplace pas. Elle est cartographiée, référencée, et géographiqument saisissable. Par contre toute entité numérique se déplace entre en relation. Ce qui importe avec mon interface ce n&#8217;est pas de localiser, mais de pouvoir me retrouver dans la dynamique des objets que j&#8217;observe et ceci parce que justement ce que je suis c&#8217;est une forme d&#8217;identité numérique non nécessairement reliée à un objet réel. </p>
<p>3/ C&#8217;est là que tes analyses de facebook et ce qui est développé un peu partout sont ntéressantes et à la fois posent la question m^me de leur pertinence : un social-graph est-il possible ? Oui en tant que coupe momentané et précaire, non en tant que saisie justement de ce qui fait le &laquo;&nbsp;social&nbsp;&raquo; à savoir la dynamique des compagnons, leur avance constante, leur séparation, leur rapprochement, leur&#8230; leur&#8230;.<br />
Le socia-graph en tant que compris dynamiquement (temporellement) au niveau de sa totalité est une fiction de notre entendement : nous en avons le concept, mais nous ne pourrions nous en saisir de l&#8217;image (paradoxe des infinis au niveau de l&#8217;imagination. cf. kant que tu connais bien. cf. Lyotard aussi).</p>
<p>4/ Corrélaire : ce qui signifie pour moi, que dans certaines analyses persistent encore la vision big-brother de 1984, qui j crois est faussement pertinente, pouvant même devenir un obstacle épistémologique à la réflexion sur la liaison entre technologie et société. Lors d&#8217;une conférence à Evry, j&#8217;opposais à a logique de Big-brother (cadrillage de l&#8217;espace) Borgès et Le livre des sables : je ne peux frayer que ce que je suis dans une dynamique temporelle où il n&#8217;y a plus de repères d&#8217;espace.</p>
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